Diskussionsforum

The Laws: och då bör det ju knappast vara straffbart över huvud taget.
Jag ser inte varför man tvunget måste ha ett offer, men ska man tvunget ha det är det väl försäljaren som lockas till att begå ett lagbrott.

silent_noise: Jag ser inte varför man tvunget måste ha ett offer
Ifall en inte drabbar någon finns det väl knappast någon anledning att bestraffa den?

silent_noise: men ska man tvunget ha det är det väl försäljaren som lockas till att begå ett lagbrott
Då har du inte förstått ändamålet med regleringen.

The Laws: Ifall en inte drabbar någon finns det väl knappast någon anledning att bestraffa den?
Man straffar dem för att de begår ett lagbrott, på samma sätt som man straffar en person för att han kör utan bilbälte eller kör för fort även om det inte resulterar i att någon blir ett offer.

The Laws: Då har du inte förstått ändamålet med regleringen.
Fullt möjligt, eller så håller jag inte bara med.

silent_noise: Man straffar dem för att de begår ett lagbrott
Från domstolens perspektiv är det givetvis så. För lagstiftaren bör det dock snarare vara tvärt om, att man kriminaliserar de gärningar man vill bli av med.

Ifall lagstiftaren ville straffa personer med den enda motiveringen att de begår lagbrott skulle det leda till ett absurt cirkelresonemang. Att något är brottsligt kan knappast motivera brottsbestämmelsen i sig.

silent_noise: på samma sätt som man straffar en person för att han kör utan bilbälte eller kör för fort även om det inte resulterar i att någon blir ett offer
Fortkörning är straffbart eftersom man ansett att det finns en tillräckligt stor risk för ett offer. Att bestraffa folk för att de inte själva använder bilbälte är straffrättsligt märkligt, men även där handlar det ju om att det finns en gärning med konsekvenser man vill undvika.

Man motiverar det däremot inte med att den som åker utan bilbälte skulle uppmuntra till att föraren kör utan att alla är fastspända.

silent_noise: eller så håller jag inte bara med
I så fall har du ju bara en politisk åsikt som skiljer sig från lagstiftarens, precis som i ditt eget exempel med nedladdning, Det gör inte lagen i sig ologisk.

The Laws: För lagstiftaren bör det dock snarare vara tvärt om, att man kriminaliserar de gärningar man vill bli av med
Och i fallet med försäljning/köp av tobak/alkohol till minderåriga vill man väl givetvis bli kvitt såväl försäljning som köp, även om de går hand hand. Köpet hade aldrig blivit av om inte det inte funnits en köpare från första början.

The Laws: Det gör inte lagen i sig ologisk.
Men det gör att den i mina ögon framstår som ologisk eftersom jag inte håller med.

Problemet som jag ser det är att det daltas för mycket på de flesta håll. Vi borde kriminalisera fler gärningar (som till exempel försök till köp av alkohol/tobak om man är minderårig).

The Laws: men även där handlar det ju om att det finns en gärning med konsekvenser man vill undvika.
Så även med att motverka köp av alkohol/tobak av minderåriga. Inte bara nog med att man gör säljaren till något av en brottsling, utan även köparen tar ju skada. Ska man tvunget ha ett specifikt offer vid alla former av brott finns det i mitt tycke två offer i ett sådant fall.

silent_noise: Och i fallet med försäljning/köp av tobak/alkohol till minderåriga vill man väl givetvis bli kvitt såväl försäljning som köp, även om de går hand hand.
Ja, givetvis, men anledningen till att man kriminaliserat försäljning är ju att man inte anser att ungdomar kan ta ett eget ansvar. Då vore det absurt att bestraffa dem.

silent_noise: Problemet som jag ser det är att det daltas för mycket på de flesta håll. Vi borde kriminalisera fler gärningar (som till exempel försök till köp av alkohol/tobak om man är minderårig).
Jag kan hålla med om att det daltas för mycket - i bemärkelsen att man inte låter myndiga personer ta eget ansvar för sina handlningar - men jag ser inte vad fler kriminaliseringar eller högre straff skulle hjälpa.

silent_noise: Ska man tvunget ha ett specifikt offer vid alla former av brott finns det i mitt tycke två offer i ett sådant fall.
Som är gärningsmän i förhållande till varandra, med fullständigt samtycke? Jag hoppas att dina planer på en fascistdiktatur inbegriper ett lagråd som kan komma med kritik på dina lagförslag.

The Laws: men anledningen till att man kriminaliserat försäljning är ju att man inte anser att ungdomar kan ta ett eget ansvar. Då vore det absurt att bestraffa dem.
Sant, men någon form av bestraffning bör finnas, precis som i andra fall där den dömda inte är straffmyndig.

The Laws: men jag ser inte vad fler kriminaliseringar eller högre straff skulle hjälpa.
Jag skulle vilja se vilken effekt straff i avskräckande syfte skulle ha i Sverige. Tänk dig att till exempel hugga handen av tjuvar och dylikt. Skulle vara kul att se vilken effekt det skulle få. Den negativa effekten är ju dock att vi skulle få betydligt fler icke arbetsdugliga personer bland annat, vilket i det långa loppet skulle kosta oss en smärre förmögenhet.

Dock skulle jag vilja ha offentliga bestraffningar, inte minst inom ungdomsbrottsligheten och gängverksamheten. Att dra ut de uppblåsta jäkla snorungarna, som springer runt i gäng och beter sig som arslen, och spöa skiten ur dem offentligt skulle nog kunna ha en ganska positiv och avskräckande effekt.
Dock kan högre straffbot till exempel vara en liten guldgruva.

The Laws: Som är gärningsmän i förhållande till varandra, med fullständigt samtycke?
Yes indeed, två offer och två gärningsmän.

The Laws: Jag hoppas att dina planer på en fascistdiktatur inbegriper ett lagråd som kan komma med kritik på dina lagförslag.
Absolt, är inte autokrati jag är ute efter. Spela dina kort rätt så kan du hjälpa mig uträtta stordåd.

silent_noise: Sant, men någon form av bestraffning bör finnas, precis som i andra fall där den dömda inte är straffmyndig.
Hur menar du? Dels ges inte någon annan form av straff till brottslingar som inte är straffmyndiga, dels är väl de flesta som det langas till över 15?

Att inte dricka innan man är gammal nog framstår för mig mer som en fråga för uppfostran än för straffrätten, och bör snarare skötas av vårdnadshavarna än staten.

silent_noise: Jag skulle vilja se vilken effekt straff i avskräckande syfte skulle ha i Sverige
Vi har i Sverige artbrott, det vill säga brott som ger fängelse trots ett väldigt lågt straffvärde, för att det ska avskräcka. Det är en vedertagen uppfattning bland jurister att det inte fungerar.

silent_noise: Dock kan högre straffbot till exempel vara en liten guldgruva.
Det kan nog snarare vara så att vissa har svårt att betala böterna för brott som egentligen inte är så allvarliga, och därmed hamnar i grövre kriminalitet.

The Laws: Hur menar du? Dels ges inte någon annan form av straff till brottslingar som inte är straffmyndiga,
Mitt misstag, tänkte givetvis på omyndiga (under 18 år) och inte på straffbar (dvs under 15 år). Någon form av ungdomsstraff anser jag vara lämpligt. Böter är dock svårt eftersom mai den åldern har en liten inkomst, så någon form av offentlig förnedring vore kanske smidigare.

The Laws: Att inte dricka innan man är gammal nog framstår för mig mer som en fråga för uppfostran än för straffrätten, och bör snarare skötas av vårdnadshavarna än staten.
Att man inte skall drick innan laglig ålder ligger givetvis på föräldrarna, men att straffa dem det gäller om det inträffar bör ligga både i föräldrarnas såväl som i statens intresse. Om än bara ett symboliskt straff.

The Laws: Det är en vedertagen uppfattning bland jurister att det inte fungerar.
Men det säger ju inget om vilken effekt prygel- och dödsstraff skulle få. Dessa artbrott och dess straff är vi vana vid och resulterar i ett straff som är standard. Fysiska straff är underskattade och jag tror betydligt mer effektiva än vad många tror.

The Laws: Det kan nog snarare vara så att vissa har svårt att betala böterna för brott som egentligen inte är så allvarliga, och därmed hamnar i grövre kriminalitet.
För vissa kan det vara så, men det bör ju knappast vara en måttståck för hur straffsatserna skall se ut. Fängelse erbjuder nya sätt att knyta kontakter för kriminella och leder dem in i en grövre brottsbana, men därmed inte sagt att vi måste sluta med fängelse för det.

Små förseelser som idag är belagda med böter (till exempel trafik-relaterade brott) kan man för min del höja bötern på avsevärt. Kanske skule folk få sig en extra tankeställare om straffet var högre.

silent_noise: Mitt misstag, tänkte givetvis på omyndiga (under 18 år) och inte på straffbar (dvs under 15 år). Någon form av ungdomsstraff anser jag vara lämpligt
Ja, givetvis bör man bestraffa brott begågna av personer som är straffmyndiga men inte har fyllt 18. Ser inte direkt vad din poäng är.

silent_noise: men att straffa dem det gäller om det inträffar bör ligga både i föräldrarnas såväl som i statens intresse
Hur skulle det ligga i samhällets intresse? Reglerna bygger på att man vill skydda de man inte anser vara mogna nog att dricka. Jag har svårt att se ett straff som är mildare än skadan att dricka lite alkohol och därmed proportionerligt, samtidigt som det är hårt nog att vara avskräckande.

silent_noise: Om än bara ett symboliskt straff.
Till skillnad från preventivt menar du då, eller? Vilken funktion skulle det fylla?

silent_noise: Dessa artbrott och dess straff är vi vana vid och resulterar i ett straff som är standard. Fysiska straff är underskattade och jag tror betydligt mer effektiva än vad många tror.
Enligt den logiken skulle man ständigt behöva höja alla straffskalor. Fysiska straff skulle väl också bli "standard" till slut.

silent_noise: därmed inte sagt att vi måste sluta med fängelse för det
Nej, men det är ett bra skäl till att undvika fängelsestraff där det inte är nödvändigt.

The Laws: Ser inte direkt vad din poäng är.
Att någon form av straff bör finnas, trots att de är omyndiga och därmed inte är helt mogna att ta sitt ansvar.

The Laws: Hur skulle det ligga i samhällets intresse?
The Laws: Till skillnad från preventivt menar du då, eller? Vilken funktion skulle det fylla?
Jag anser att alla brott skall bekämpas och bestraffas, oavsett ålder på förövare och art av brott. Lagar är i mina ögon till för att hållas eftersom jag anser dem vara något av en stöttepelare inom civilisation, och det är även ett bra sätt att kontrollera och få folket att foga sig efter statens vilja och påverka dem - om man så vill - i en viss riktning.

The Laws: Enligt den logiken skulle man ständigt behöva höja alla straffskalor. Fysiska straff skulle väl också bli "standard" till slut.
Troligtvis, även om det knappast skulle behöva vara i ett vansinngt tempo de höjs. Det mesta annat i samhället ökar eller trissas upp i ett makligt tempo, så det vore väl bara naturligt att även straff följde det mönstret.

The Laws: Nej, men det är ett bra skäl till att undvika fängelsestraff där det inte är nödvändigt.
Eller göra fängelser och straff i allmänhet mer effektiva.

silent_noise: Att någon form av straff bör finnas, trots att de är omyndiga och därmed inte är helt mogna att ta sitt ansvar.
silent_noise: Jag anser att alla brott skall bekämpas och bestraffas, oavsett ålder på förövare och art av brott.
Ja, brott bör givetvis bestraffas. Jag ser dock fortfarande inte vilken roll det spelar i en fråga om vad som borde vara kriminaliserat över huvud taget.

Att straffbelägga gärningar för att det skulle passa in i systematiken är ett resonemang som i sig strider mot grunderna för den svenska straffrätten.

silent_noise: Eller göra fängelser och straff i allmänhet mer effektiva.
Jag skulle mer kalla det ett "och" än ett "eller".

The Laws: Jag ser dock fortfarande inte vilken roll det spelar i en fråga om vad som borde vara kriminaliserat över huvud taget.
Straffet spelar naturligtvis ingen egentlig roll när man diskuterar huruvida något borde vara kriminaliserat, men det kommer ju som en naturlig bieffekt så att säga.

Just i fallet med sälja sex och att köpa alkohol/tobak när man är minderårig anser jag att båda parterna är skyldiga och bör straffas.

The Laws: Att straffbelägga gärningar för att det skulle passa in i systematiken är ett resonemang som i sig strider mot grunderna för den svenska straffrätten.
Utveckla, är inget jag reflekterat över.

silent_noise: Utveckla, är inget jag reflekterat över.
Hela den svenska (eller kanske snarare den västerländska) straffrätten bygger på att undvika onödiga kriminaliseringar och straff. Att straffbelägga något för att det logiskt skulle passa in i medverkanssystematiken faller därför, eftersom det i sig skulle strida mot rättsområdets uppbyggnad i stort.

The Laws: Hela den svenska (eller kanske snarare den västerländska) straffrätten bygger på att undvika onödiga kriminaliseringar och straff.
Har jag ärligt talat inte ens reflekterat över att det skulle kunna vara en bakomliggande orsak. Intressant dock, ska se om jag hittar någon kul läsning om ämnet.

silent_noise: Har jag ärligt talat inte ens reflekterat över att det skulle kunna vara en bakomliggande orsak. Intressant dock, ska se om jag hittar någon kul läsning om ämnet.
Vi hade Kriminalrättens grunder av Asp och Ulväng som kurslitteratur i ämnet, där står det om detta och en hel del annat intressant. En av de klart bättre böcker vi haft, faktiskt, och förmodligen en av de absolut mest intressanta för en ickejurist.

The Laws: Kriminalrättens grunder av Asp och Ulväng
Tackar för tipset, även om den boken är lite mer än vad min ekonomi tyvärr tillåter just nu, har haft en minst sagt tuff månad ekonomiskt.

Helt klart en bok att skriva upp min lista över böcker som skall köpas/läsas.